在對(duì)談開(kāi)始前 , 劉北成為《奶酪與蛆蟲(chóng):一個(gè)16世紀(jì)磨坊主的宇宙》頒發(fā)“新京報(bào)年度閱讀推薦”獎(jiǎng)項(xiàng) 。 該書(shū)揭示了一位生活于16世紀(jì)意大利的磨坊主的精神世界 , 他能讀會(huì)寫(xiě) , 不僅對(duì)世間萬(wàn)物有自己獨(dú)立的看法 , 還經(jīng)常和人交流 。 最終 , 在近乎默默無(wú)聞中度過(guò)一聲吼 , 由于教皇的直接干預(yù) , 他被宗教法庭燒死在火刑柱上 。 本書(shū)自出版后便成為微觀史研究的典范作品 , 為讀者們所熟知 。
在今天 , 我們一同閱讀百年前一位小人物的故事有什么意義?劉北成認(rèn)為 , 《奶酪與蛆蟲(chóng)》的作者卡洛·金茨堡在該書(shū)的意大利文原版前言寫(xiě)的非常清楚 。 書(shū)的主角——磨坊主梅諾基奧是一個(gè)當(dāng)時(shí)社會(huì)的普通勞動(dòng)者 。 得益于印刷術(shù)的應(yīng)用 , 作為一個(gè)有閱讀能力的人 , 他獲得了跟更廣大的世界接觸的可能性 , 也因此對(duì)宗教、世界等多個(gè)層面的問(wèn)題產(chǎn)生了許多“奇奇怪怪”的想法 。 同時(shí) , 他還迫切地想要去和別人交流 , 希望能夠在人與人之間建立一個(gè)相互溝通的關(guān)系 。 在今天看來(lái) , 這些想法或許“荒誕不經(jīng)” , 但可貴在于他們是在那個(gè)思想禁錮年代的“獨(dú)立”聲音 。 卡洛·金茨堡因此寫(xiě)道:“這個(gè)磨坊主和我們一樣 , 走在一條曲折的通向美好未來(lái)的道路上” 。 劉北成認(rèn)為 , 雖然相隔幾百年 , 但這位平凡的、此前被歷史遺忘的磨坊主無(wú)疑是我們的思想先驅(qū) 。
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羅新認(rèn)為 , 在今天閱讀這樣的作品非常合適 。 這個(gè)時(shí)代的信息、知識(shí)、思想獲得了前所未有的普及度 , 現(xiàn)在幾乎每個(gè)人都能很輕易地接觸到最前沿的知識(shí) 。 “在這樣的背景下 , 我們會(huì)產(chǎn)生多少個(gè)這樣的磨坊主?所以這并非是一個(gè)僅僅屬于歷史專(zhuān)業(yè)研究領(lǐng)域的故事” 。 羅新表示 , 金茨堡寫(xiě)這本書(shū)的學(xué)術(shù)追求是復(fù)原某一個(gè)時(shí)代人的文化知識(shí)的來(lái)源 , 然而今天 , 這個(gè)問(wèn)題可能顯得更為困難 。 “面對(duì)拿著手機(jī)、電腦的人 , 我們很難得知他們獲取知識(shí)的那個(gè)原始‘來(lái)源’” 。
隨著信息科技的進(jìn)一步發(fā)展 , 不僅是獲取知識(shí) , 未來(lái)我們記錄歷史的方式可能也會(huì)發(fā)生改變 , 技術(shù)會(huì)在多大程度上重塑我們的集體記憶?站在更遙遠(yuǎn)的未來(lái) , 我們又會(huì)傾向于選擇怎樣的方式記錄過(guò)去?劉北成認(rèn)為我們有很多樣的途徑可以記錄我們存在的痕跡 , 即使是穿的衣服戴的帽子 , 都攜帶著時(shí)代的信息 , 只是需要有心人去提取出來(lái) , 而這不僅是專(zhuān)業(yè)歷史學(xué)者的工作 , 建構(gòu)屬于我們的集體記憶需要各行各業(yè)公眾的廣泛參與 。
劉北成特別提到了以色列集體記憶建構(gòu)的過(guò)程 , 如今以色列常常被視為一個(gè)“流亡者”的國(guó)度 , 但在二戰(zhàn)時(shí)期 , 它也是英雄的國(guó)度 , 以色列的建國(guó)者們?cè)?jīng)在反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)中與英軍并肩作戰(zhàn) 。 在建國(guó)兩年后 , 歐洲大屠殺的幸存者才移民而來(lái) , 攜帶著屬于他們的創(chuàng)傷記憶 , 這些記憶在艾希曼審判之后 , 為以色列建國(guó)者們所接納和理解 , 最終在融合兩種記憶的基礎(chǔ)上 , 形成了如今的以色列集體記憶 。 “這個(gè)例子給我們的啟發(fā)是 , 我們的共同體里面有各種各樣的人群 , 攜帶著各種各樣的記憶 , 我們的集體記憶怎么能夠融合更多的更多元的記憶 , 并帶著這樣的記憶走向未來(lái) , 是一個(gè)重要的問(wèn)題 。 ”
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羅新則對(duì)此表示贊同 , 歷史、記憶、過(guò)去是不同的概念 。 過(guò)去是無(wú)窮無(wú)盡的 , 我們把現(xiàn)在還能夠知道的稱(chēng)之為記憶 , 而記憶當(dāng)中又只有很少部分被寫(xiě)進(jìn)了歷史 , 這其中存在著很多的遞減效應(yīng) 。 對(duì)于歷史學(xué)家來(lái)說(shuō) , “我們?nèi)绻敫淖儸F(xiàn)實(shí) , 就要先從改變過(guò)去開(kāi)始 。 如果我們要對(duì)現(xiàn)在和未來(lái)負(fù)責(zé) , 我們就要對(duì)過(guò)去負(fù)責(zé)任 。 每一種過(guò)去都指向一個(gè)未來(lái) , 為了我們想要的未來(lái) , 我們要謹(jǐn)慎地去選擇我們要負(fù)責(zé)任的那個(gè)過(guò)去 , 把它講述出來(lái) 。 ”
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